Zakaj je tako težko sprejeti odrast kot pot iz poglabljajočih se kriz?

Vzrokov je veliko. Predvsem moramo vedeti, da so za ideologijo večne rasti zelo močni interesi, ki jim gospodarska rast koristi. Govorijo nam, da je rast dobra za vse, toda vsaj od 80. let prejšnjega stoletja vemo, da to ni res. Gospodarske, politične in družbene razpoke so v tem obdobju začele nastajati tudi v globalnih zahodnih velesilah Združenih državah in Evropi. Številne študije kažejo, da je večino bogastva, ustvarjenega z gospodarsko rastjo, pobrala zelo majhna elita najbogatejših.

Kako dolgo menite, da bo kapitalizem še vztrajal kot gospodarsko družbena ureditev?

Kapitalistični sistem je zelo močan. Še posebej ker se dobro prilagaja spremembam, kar počne tudi zdaj, ko se preoblikuje v zeleno ali deloma zeleno ekonomijo. Torej bo z nami še lep čas, kar bo posledično še poglabljalo krize. Upam, da se bomo uspeli upreti zbiralcem bogastva v naslednjih desetletjih. Če bo to uspešno ali ne, je odvisno od nas.

Ali torej pomeni, da zelena transformacija, projekt, ki je bil sprejet s politično večino, ni prava smer?

Do neke mere upam, da je to lahko uspešno, predvsem v delu, ki se nanaša na preobrazbo družbe na način, da bodo vsa delovna mesta trajnostna in da nihče ne bo opravljal del, ki ne služijo družbi in napredku (angl. bullshit jobs). Trenutno jih je veliko takih, ki sami pravijo, da ne koristijo nikomur.

Kaj so denimo takšna delovna mesta?

Ta koncept je opisal ameriški antropolog David Graeber. To so zaposlitve, za katere ljudje sami pravijo, da družbi niso koristne. Ko je objavil kratek članek, je dobil veliko odziva od ljudi, ki dejansko opravljajo takšna dela denimo v zavarovalništvu, na finančnih trgih, kot pravniki v podjetjih, zaposleni v oglaševanju in podobno. Torej ljudje, ki vedo, da ne služijo ničemur drugemu kot dobičku, da ne ustvarjajo nečesa, kar trg res potrebuje. To je zanje zelo frustrirajoče, hkrati pa je velika izguba človeških virov v obliki odvečne energije in zaposlenih, pa tudi v obliki dela, ki je vloženo v nekaj, kar nima namena.

Toda odgovornost ni enaka za vse. Nekatere države so bolj odgovorne za uničevanje planeta kot druge, torej morajo nositi tudi večje breme pri spremembi?

Tako je. Na podlagi zgodovinskih izpustov, ki jih je ustvarila neka država ali regija v zadnjih 200 letih, in trenutne zmožnosti prilagoditi se na podnebno krizo trdim, da moramo, če želimo ustvariti visok življenjski standard za vse, upoštevati ta dejstva. Torej pustiti prostor za rast nerazvitim predvsem na južni hemisferi. Denimo vzpodbujati gradnjo cest, stanovanj, elektrike in druge infrastrukture. Tudi tukaj bodo materialne posledice, a to je nujno. Izvedljivo pa je le, če zmanjšamo rabo virov v bogatih deželah, ki so že dosegle visoke življenjske standarde in se lahko usmerijo v dobo 'post rasti'.

Odrast mnogi primerjajo z recesijo. Toda vi trdite, da gre za različna pojma, koncepta.

Vzrok za to leži v odvisnosti ekonomije do rasti, kar vodi v ekonomske in družbene katastrofe. To smo občutili leta 2008 po finančnem zlomu, ko so številna gospodarstva po svetu beležila dramatične, a nenačrtovane padce njihovih BDP, ki so vodili v zapiranje podjetij, izgubo delovnih mest in tako naprej. To kaže, kako odvisna so gospodarstva od gospodarske rasti. Odrast želi spremeniti prav to. Osredotoča se na povezave med gospodarskimi institucijami, monetarnim sistemom, sistemom zadolževanja, kako je organiziran sistem socialnega varstva, kako trg dela, in predlaga alternative, da se lahko te institucije, ti sistemi osamosvojijo.

BDP je kazalnik, ki v najbolj preprosti obliki sešteje vrednost vseh končnih proizvodov in storitev, ki jih je ustvarilo gospodarstvo neke države v enem letu. Po drugi strani pa ne meri blagostanja in zdravja v družbi, uničenja okolja, izobrazbe, enakosti ipd. Kako bi ga morali spremeniti, da bi postal pravičen kazalnik?

Ljudje, ki so v sredini prejšnjega stoletja uveljavili BDP kot merilo napredka, so sami hitro ugotovili, da ni pravi kazalnik človeškega blagostanja in izključuje številne zunanje dejavnike, ki so pomembni za razumevanje resničnega stanja države, družbe in gospodarstva. Od sedemdesetih let prejšnjega stoletja so nekatere države skušale ustvariti drugačne kazalnike, kot denimo indeks človeškega razvoja ali indeks boljšega življenja OECD (angl. 'OECD Better Life Index'), a do danes niso uspele zares zamenjati kazalnika gospodarske rasti. Menim, da je nemogoče najti samo en kazalnik, ki bi lahko nadomestil BDP in zajel kompleksnost človeške družbe in njenega napredka. Potrebujemo nabor različnih standardov in demokratično debato, kaj vse vključiti v merjenje vsega, kar je skupno dobro.

Kaj menite o univerzalnem temeljnem dohodku?

V polemiki o odrasti je veliko omemb univerzalnega temeljnega dohodka. Očitno bi razbremenil ali odrešil ljudi, da ne bi opravljali dela, ki ga ne marajo, ki škoduje okolju. Osvobodil bi jih strahu pred tem, da si ne morejo zagotoviti preživetja, ki je nujen za tako bistveno preobrazbo družbe ali pa dramatično pomaga pri preobrazbi. Toda okvir odrasti se veliko bolj osredotoča na zavračanje materializma, na nek način z manj živeti bolje. Zato raje uporabljamo pojem univerzalni temeljni servis. Ideja je, da imajo ljudje prosto dostop do ključnih storitev od mobilnosti, določenega deleža energije, ogrevanja, zdravstva, izobrazbe in tako dalje.

Zakaj menite, da vse finančne krize, ki jih doživlja in preživlja človeštvo, niso dovolj močan sprožilec, da bi do temeljev premislili svoj obstoj?

Dobro vprašanje. Menim, da krize včasih nekoliko pomagajo pri premisleku o tem, kaj se nam zdi normalno. Denimo kriza s covid-19. To je ključni kazalec, ko bi vlade, ki so hitro in odločno ukrepale, morale spoznati, da se lahko hitro in učinkovito prilagodimo. Pri tem vlečem vzporednice s podnebno krizo, pri kateri so potrebni podobno dramatični ukrepi, le da ne za krajše obdobje, temveč za daljše. V trenutkih, ko je svet zajel koronavirus, smo videli načrtna zmanjšanja gospodarstev za višji cilj - torej zmanjševanje okužb. Tudi zdaj bi lahko poskušali podobno, toda ne vidim, da se bo to zgodilo. Kot sem dejal, mobilizirati se mora dovolj velik del družbe, da se bodo začele spremembe.

Zakaj tiste, ki širite idejo o odrasti, zelo hitro označijo za levičarje? Zakaj je tema, ki to ne bi smela biti, tako spolitizirana?

Z objavami poročil Medvladnega panela za podnebne spremembe (angl. IPCC) opažam vse bolj izrazito kritiko vodilnih podnebnih znanstvenikov ekonomski rasti in naklonjenost postulatom odrasti. Tudi zadnje IPCC-jevo poročilo kaže, da je nemogoče razdvojiti gospodarsko rast in vpliv toplogrednih izpustov. V znanosti se oblikuje konsenz, da je potrebno preoblikovati tudi potrošniško stran, zato da znižamo izpuste in porabo. Toda ni le odrast spolitizirana, temveč celotna agenda podnebne pravičnosti. Oblikovalo se je mnenje, da so to socialistične ali komunistične ideje.